Вторник, 02.12.2008. Благотворительность в кризисе? Готовы ли вы сейчас тратить деньги на благотворительность?
А. САМСОНОВА: Добрый вечер. 22-10 в столице. Меня зовут Тоня Самсонова, со мной моя коллега Алина Гребнева.
А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Мы ведем программу «Лукавая цифра». И сегодня говорим на тему «Возможна ли благотворительность во время кризиса?». Говорим с нашими гостями, Анной Уваровой - социологом, директором по работе с клиентами компании «Комкон». Здравствуйте, Анна.
А. УВАРОВА: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: И Сергеем Сановичем, сотрудником лаборатории институционального анализа экономических реформ Высшей школы экономики. Здравствуйте, Сергей.
С. САНОВИЧ: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Перед этим эфиром я открыла один из толстых журналов и увидела там социальную рекламу. Был сфотографирован ребенок, и была простая надпись: «Во время кризиса им тоже нужна помощь». И мы подумали о том, что когда сокращают сотрудников, когда сокращаются бюджета компаний, когда многих увольняют и средств не хватает на всё, скорее всего, на благотворительность их хватает всего меньше, и на благотворительность во время кризиса, наверное, тратится меньше всего. Хотя это страшно, потому что в России вообще не так много тратится на благотворительность. Если уж эти маленькие бюджеты будут урезать, то что же случится. Сергей и Анна, что случится с благотворительностью во время кризиса?
А. ГРЕБНЕВА: Можно я для затравки несколько цифр. Мне попалось в Интернете, что в Израиле, например, уже компании благотворительные говорят, что будет сокращение на 50%, а те ресурсы, которые есть в России, с частности Валерий Панюшкин, который активно занимается сферой благотворительности, он дает цифру, что в России будет сокращение на 20%. Как бы вы могли прокомментировать?
С. САНОВИЧ: Конечно, пока кризис только начался, конкретных цифр собранных пока нет. Но можно сказать совершенно точно, что бюджеты компаний на благотворительность снизятся. И в этом смысле, обращаясь к нашим слушателям, я могу сказать, что их роль в благотворительности в России, она в связи с кризисом вырастет. Почему? Потому что когда кризис, доходы сокращаются у всех - и у людей, и у компаний. Но у компаний еще появляются дополнительные расходы. Когда люди увольняются, им надо выплачивать несколько зарплат. Кроме того, если это самые крупные в России компании, те, у кого большие благотворительные бюджеты, это компании, которые работают в добывающих отраслях где-нибудь в Сибири, там эти компании являются главным налогоплательщиком в бюджет этого города. Поскольку и бюджет сокращается в связи с кризисом, и компании сокращают сотрудников, у них появляются дополнительные расходы. У них доходы снижаются, как у людей, но появляются еще и дополнительные расходы в связи с кризисом, потому что в этот момент нужно поддерживать саму инфраструктуру и еще много чего в этом городе. И конечно, в связи с этим будут сокращаться бюджеты на благотворительность. А у людей есть возможность. Раньше собирали со 100 человек по миллиону рублей или долларов. А теперь наоборот: пусть миллион человек даст по 100 рублей. У них есть больше возможностей сейчас, чем у компаний, заниматься благотворительностью.
А. ГРЕБНЕВА: Анна, вы, как человек, который работает именно с менеджерами, может быть, топ-менеджерами компаний, с бизнесом, действительно ли, бизнес оставил на светлое будущее, если оно наступит, благотворительность?
А. УВАРОВА: У нас не так все плохо, как в Израиле. Я соглашусь, скорее, с Валерием Панюшкиным. У нас сокращение поступлений от бизнеса будет на 15-20%. По опыту той инициативы, в которой участвует «Комкон», это инициатива «Благотворительность вместо бизнес-сувениров». В этом году уже вследствие кризиса произошло снижение поступлений. Но это снижение не в разы. Почему? Потому что до настоящего момента благотворительностью занимались немногие, и занимались те, кто искренне верит в эту концепцию, кто хочет это делать, кто может это делать. Это добровольцы, это люди, которые не поддались моде, это еще не мейнстрим, это те, кто стоят у начала. Соответственно, они делают это осознанно. Да, бюджеты сокращаются, но не так стремительно. Хотя сокращение на 15-20% в этом году уже замечено.
А. САМСОНОВА: Сергей говорил, что у нас благотворительность устроена, если упрощенно говорить, следующим образом: со 100 человек пытаются собрать миллион долларов. В этом плане Америка - страна совершенно противоположная, где почти все население тем или иным образом участвует в благотворительности. Давайте для начала посмотрим в этих двух странах, каковы бюджеты благотворительных фондов, каковы средства, которые отправляются на благотворительность в этих странах ежегодно.
А. ГРЕБНЕВА: США, естественно, лидер в этом вопросе. 260 млрд. долларов - это ежегодный объем благотворительных фондов и так называемых некоммерческих организаций.
А. САМСОНОВА: Я напомню, что эта цифра, в принципе, сопоставима с золотовалютными запасами России.
С. САНОВИЧ: Скоро будет почти такой.
А. САМСОНОВА: Да, и скоро будет ей соответствовать.
А. ГРЕБНЕВА: Что в России? В России тоже миллиарды, но, к сожалению, рублей, а не долларов. 128 млрд. рублей - это бюджет некоммерческих организаций. Для сравнения - это меньше 1% ВВП.
А. САМСОНОВА: Но еще страшнее выглядит сопоставление двух стран, США и России, по количеству НКО, по количеству компаний, организаций, которые занимаются благотворительностью. В России - 359 тысяч зарегистрированных некоммерческий организаций, которые занимаются благотворительностью. В Америке куда больше.
А. ГРЕБНЕВА: Еще можно отметить деление участия людей, т.е. кто участвует в благотворительности. Если в США это отлаженные структуры, куда идут работать профессиональные люди, им платят, может быть, символическую, может быть, нормальную зарплату, и там соотношение идет приблизительно 15 млн. человек, и они все профессиональные благотворители, если так можно сказать, профессиональные посредники. В России структура НКО идет наоборот: около 2% профессиональных людей, а основная часть - это волонтеры, люди, которые по своему стремлению душевному идут в эту сферу. Почему так происходит?
А. САМСОНОВА: Господа, еще любопытно то, что по количеству людей, занятых в секторе благотворительности, что Россия, что Америка, примерно на одном уровне, мы говорим о миллионах человек. Порядка 15 млн. человек в Америке, это считая профессиональных сотрудников НКО, которые занимаются благотворительностью, и волонтеров, которые за это деньги не получают, но тем не менее работают полный рабочий день. В России цифры примерно такие же. Но при этом средства различны. И что можно сказать об эффективности?
С. САНОВИЧ: Важно отметить вот что. Мы говорили о влиянии кризиса. А в кризис у людей есть возможность делать благотворительные пожертвования не только в форме передачи кому-то денег. Они могут быть волонтерами, поработать для кого-то. И этом смысле они более гибкие, чем компании. Что касается эффективности, тут нужно говорить об эффективности с двух сторон. С одной стороны, это эффективность тех, кто жертвует. В России мы говорили о том, что структура пожертвований отличается от Америки. В России бОльшую часть пожертвований делают крупные компании. С одной стороны, они более эффективны, потому что это серьезные благотворительные стратегии, специальные люди этим занимаются. Но они не инвестируют деньги, а тратят. У меня есть примеры организаций, например Фонд Зимина, где тратятся не сами деньги этого благотворителя, а проценты от них. Или, например, есть фонд, который основал Михаил Фридман, где он дал деньги только на создание фонда. Дальше этот фонд строит сеть из людей, которые как раз и могут собрать эти небольшие пожертвования с большого количества людей. И это позволяет быть более устойчивым к колебаниям. Потому что компании и крупные, богатые люди, они сильно снижают свои благотворительные бюджеты, и будут снижать больше, думаю, не 15-20%, поскольку кризис будет очень серьезный.
А. САМСОНОВА: Но каждый человек может пожертвовать 100 рублей в любой период.
С. САНОВИЧ: По крайней мере, это легче. Или он может, вместо того чтобы пожертвовать 100 рублей, пойти поработать, поехать в детский дом или отдать свои старые вещи. Есть такие возможности.
А. УВАРОВА: Он теоретически может. Вопрос - захочет ли он и пойдет ли он это делать. Потому что если бы говорим о США, там это образ жизни, это индустрия, менталитет, это воспитывается с детства. Т.е. несколько поколений людей год за годом тратили церковную десятину, тратили что-то свое на благотворительность, устраивали какие-то распродажи, работали волонтерами, различные благотворительные миссии в других странах. У нас, к сожалению, был долгий период, когда эти ростки, десятины, меценатство, Третьяковская галерея, госпитали, когда это было забыто, когда при советской власти у нас не было этой инициативы от граждан, не было поощрения от государства. И сейчас люди очень часто сидят и ждут, что государство будет заниматься благотворительностью, что кто-то к ним придет.
А. САМСОНОВА: Анна, если говорить о возрождении благотворительности в России, если считать, что 70 лет подряд ее не было, и вот наконец-то...
А. ГРЕБНЕВА: У меня вопрос, есть ли он сейчас. Потому что, как мне кажется...
А. САМСОНОВА: Есть. Но она спускается из корпоративного сектора в население.
А. УВАРОВА: Я бы сказала, что я наблюдаю - мне этот вопрос интересен и как специалисту, и как человеку, как женщине, матери - два встречных потока. Один потом - это, естественно, крупные компании, это люди, которые волею судьбы разбогатели, они стоят на высоких постах, у них есть деньги, и у них есть душа.
А. САМСОНОВА: Замаливают грехи, отмывают деньги.
А. УВАРОВА: Нет.
А. САМСОНОВА: Рекламируют себя.
А. ГРЕБНЕВА: Социальная ответственность бизнеса очень популярна.
С. САНОВИЧ: По опросам известно, что люди очень негативно относятся к тому, что компании или какие-то конкретные богатые люди как-то афишируют свою благотворительность, пишут сверху, что «вот эти деньги дал я». И надо сказать, что люди их слушают, и это во многом плохо. Потому что те люди, которые все равно готовы дать, они это скрывают. А те, кто готовы дать только при таком условии, что там будет сверху написано, что это дал такой-то, они не дают. А деньги-то нужны. Пусть лучше и они будут давать. Одно другое не исключает.
А. УВАРОВА: Абсолютно согласна. Более того, наша компания в числе других участвует в инициативе «Благотворительно вместо бизнес-сувениров», т.е. уже несколько лет на праздник наши клиенты получают не сувенир, не конфеты, не алкоголь, они получают открытку, где написано, что вместо вашего подарка мы купили инсулиновые помпы для больных диабетом или помогли хосписам. И очень небольшая часть людей, которые получают эти подарки, воспринимают это с удовольствием, с пониманием.
А. САМСОНОВА: Казалось бы, за них сделали их дело...
А. УВАРОВА: Некоторые обижаются и расстраиваются. Мы делаем, но мы не получаем тех дивидендов, о которых воображают себе окружающие.
А. САМСОНОВА: Была, наверное, надежда, что сначала о благотворительности задумается крупный бизнес, потом средний бизнес, и потом он спустит эту инициативу на своих сотрудников, и те, вдохновившись, начнут жертвовать. Но этого не происходит, люди у нас не вдохновляются благотворительными проектами.
А. УВАРОВА: Философ Сократ сказал, что люди везде и во все времена одинаковы. Это абсолютная правда. С одной стороны, у нас идет крупный бизнес, и там есть определенные люди, которые в этом заинтересованы. С другой стороны, снизу, из народа, тоже есть движение. Я неоднократно участвовала и видела, как в Интернете собираются деньги на операцию, когда собираются деньги на пересылку щенков из приюта куда-то за границу, потому что приют закрывают.
А. ГРЕБНЕВА: Анна, согласитесь, это все-таки какой-то случайный характер носит. Да, кто-то узнал, какая-нибудь журналистка узнала о судьбе девочки, которой срочно требуется операция, разместила в блоге, люди откликнулись, собрались. Но тогда бы не было этих сотен тысяч детей, которые ждут в онкологических центрах операции или пересадки органов, потому что не могут этого найти. Есть же вся эта статистика страшная.
С. САНОВИЧ: Проблема состоит вот в чем. Мы говорили, что есть две стороны. Эффективность тех, кто дает деньги, и эффективность тех, кто берет деньги. Со второй тоже есть большие проблемы. Дело в том, что это должно быть очень профессионально сделано, вот то, что называется фандрайзинг и так далее. Нужно уметь взять. А особенно трудно взять как раз у мелких благотворителей. Многие слышат: вы можете отправить смс и перечислить какую-то очень небольшую сумму - но если это много людей сделают, это поможет - на помощь ребенку. Но часто 50% этих денег уходит компании, которая предоставляет эту услугу, телекоммуникационной. Т.е. это должны быть простроенные схемы, которые позволяют это делать эффективным. Во-первых, доносить информацию, люди очень часто не знают, что собираются деньги. Во-вторых, делать эти проекты прозрачными. В России это огромная проблема: люди уверены, что их деньги пойдут не туда. К чему это приводит? Они больше 50% жертвуют деньги в одиночку: милостыни, какому-то знакомому человеку помог, отнес что-нибудь в детский дом. Но они, во-первых, не знают. Во-вторых, не знают, кому отдать. В-третьих, боятся, что отданное организации, не той, которой действительно это нужно, а посреднику, который мог бы собирать с большого количества людей и отдавать кому-то одному, вот этому посреднику не доверяют.
А. САМСОНОВА: Уважаемые гости, мне придется сделать очень неприятную вещь. Мне придется сбить пафос нашей дискуссии, потому что на смс-номер +7-985-970-4545 поступают сообщения. Сообщения очень грубые, но, видимо, очень реалистичные и очень хорошо отражающие, что наши слушатели, что население думает о благотворительности. В частности: «Ведущая, пожалуйста, помолчите, пусть расскажут, как доить лохов». «В налоговую инспекцию вы тоже посылаете открытки?» - спрашивает Людмила. Вот отношение, что эти благотворительные организации, о которых вы говорите, и вообще этот способ посылать подарки и так далее, извините, это способ доить лохов, как выражается наш слушатель. Потому что доверия к благотворительным организациям в России нет, и вряд ли будет. И почему так произошло? Почему в какой-то момент, или не в какой-то момент, а изначально доверие к НКО и к благотворительным организациям упало, извините, ниже плинтуса?
С. САНОВИЧ: Здесь несколько причин. Во-первых, сам уровень недоверия в обществе. В России, по тем исследованиям, которые у нас проводятся, на вопрос, доверяете ли вы окружающим вас людям, «да» отвечают только 2% населения, и так продолжается с 1998 года - 10 лет.
А. САМСОНОВА: Т.е. даже когда люди дают милостыню, они уверены, что они дают старушкам, которые в мафиозном бизнесе.
С. САНОВИЧ: Очень часто люди говорят: «Вот я не буду давать этому человеку в метро, потому что это все достанется не ему, а какому-нибудь человеку...»
А. САМСОНОВА: А что, это неправда?
А. УВАРОВА: Сколько было громких расследований, где показывали этих тётек и дядек, которые крадут детей, нанимают инвалидов, отрубают им ноги и пускают их по метро. Мы знаем, что это есть. И мы боимся, что человек, которому мы подаем милостыню, вечером просто отдаст ее сутенеру (не знаю, как еще назвать этого человека), получит от него дозу наркотиков. И это будет на благотворительность, а, действительно, будешь чувствовать себя лохом.
С. САНОВИЧ: Но это благотворительность, где этот риск самый высокий. А в случае организаций, на мой взгляд, людей пугают, говорят им...
А. САМСОНОВА: Отмывочные компании, Сергей.
С. САНОВИЧ: Мы опрашивали. Даже чиновники, люди на местах, муниципальные чиновники, которые вроде бы должны подозревать некоммерческие организации в таких действиях, только несколько процентов чиновников говорят о том, что на территории, где они работают, есть организации некоммерческие, благотворительные, которые являются либо политически мотивированными, либо отмывают деньги и так далее. Дело в том, что российский Минфин очень старательно предотвращает все возможности, но не только отмывать деньги, но и жертвовать. Потому что фактически никаких налоговых льгот для жертвователей и для организаций, которые эти деньги расходуют, нет.
А. ГРЕБНЕВА: Тогда какой выход? Это только известные лица, такие совесть нации, вроде Чулпан Хаматовой, про которых знают, что вот она точно не пойдет на себя тратить, а поможет детям. Только этот выход, и всё?
А. УВАРОВА: Мы спрашивали у людей, что, по их мнению, может сделать благотворительность более массовой, более приемлемой для России. В первую очередь люди говорят, что нужна информация о благотворительности. Потому что людям просто не приходит в голову, что кто-то в чем-то нуждается. Да, мы знаем, что есть детские дома. Но есть же, кроме детских домов, куча людей, которым благотворительность помогает если не жизнь спасти, то качество жизни улучшить.
А. САМСОНОВА: Конечно, все знают, все живут в российских реалиях, все знают о том, что есть больные дети, беспризорники, пенсионеры, которым не хватает денег на лекарства.
А. УВАРОВА: А куда пойти, куда отнести? Второе - говорят, что нужно больше прозрачности, нужно отчитываться. Человек еще не внес ни копейки, но уже требует, чтобы фонд отчитался перед ним за деньги. О-кей, фонды это делают. Мы не являемся фондом, «Комкон» - это исследовательская компания, и мы на благотворительность тратим свои деньги, мы ничего не привлекаем, мы собираем пожертвования среди сотрудников и отказываемся от бизнес-подарков. Но у нас есть отчетность: мы знаем, куда пошло, что купили, вот фотография, вот адрес. Так должны делать все благотворительные фонды. И технически в эпоху Интернета это реализуемо.
А. САМСОНОВА: Вы действительно верите, что это увеличит доверие к благотворительным фондам. Мне кажется, вот эти все причины, по которым люди не хотят жертвовать на благотворительность, это, условно говоря, такие отмазки, почему я не хочу это делать. Ведь просто потратить свои 100 рублей на помощь детям, больным онкологическими заболеваниями, это значит, как минимум, задуматься об этих детях хотя бы на 10 минут. А это, извините, совершенно неприятные мысли, 10 минут потратить на это. И я думаю, что люди просто пытаются как-то избавится от них.
С. САНОВИЧ: Тут вот о чем нужно сказать. Самые крупные российские жертвователи, российские компании, при том, что они публикуют очень часто отчеты... Но во-первых, публикуют не все. Во-вторых, те, кто публикуют, очень неподробно рассказывают, они говорят, как много они потратили, а вот кому дали, они рассказывают далеко не всегда. Есть знаменитая история с компанией «Транснефть», про которую в суде пытаются выяснить ее акционеры, сколько денег они потратили на благотворительность. Поскольку крупные компании очень зависят от государства в России, часто, во-первых, их благотворительность ограничивается тем, что они берегут деньги на тот момент, когда их попросят в администрации президента поддержать того или иного, причем часто не нуждающегося, человека или организацию. И кроме того, это организации не прозрачные в целом. Даже когда они жертвуют не по требованию государства, они очень часто не раскрывают те адреса, кому они передают свои деньги.
А. ГРЕБНЕВА: Тогда какой выход? Что делать человеку, который сейчас нас слушает и думает: вот я готов 100 рублей или тысячу рублей кому-то отдать. Что ему делать? Где ему искать? Он не знает этих фондов, он не знает адресов.
С. САНОВИЧ: Есть несколько вариантов. Можно просто пойти и самому стать волонтером. Тут вы точно уверены, что вы помогли этой старушке, и этой старушке от этого стало лучше.
А. САМСОНОВА: Это радикальный шаг.
А. ГРЕБНЕВА: Времени нет на это, к сожалению.
С. САНОВИЧ: Те, у кого нет времени, они могут найти те культурные фонды, которые существуют, которые собирают деньги и действительно аккуратно отчитываются о том, на что они потратили.
А. САМСОНОВА: Это надо очень хотеть.
С. САНОВИЧ: Это в Интернете нужно набрать запрос «Помочь больному ребенку», и вы найдете.
А. ГРЕБНЕВА: Я вынуждена вас прервать. У нас сейчас новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ
А. САМСОНОВА: Мы продолжаем в рамках программы «Лукавая цифра» говорить на тему «Возможна ли благотворительность во время кризиса». Я напомню, что у нас в гостях Анна Уварова - социолог, директор по работе с клиентами исследовательской компании «Комкон», и Сергей Санович - сотрудник лаборатории институционального анализа экономических реформ Высшей школы экономики. Мы перед новостями задали такой вопрос. Как человек может найти способ, чтобы потратить свои деньги, пусть сто рублей, на благотворительность? Вот баба Галя нам на +7-985-970-4545 присылает смс-ку: «Выслала бы деньги, но не знаю куда». И я знаю, господа, что вы нам ответите. Вы скажете: «Откройте Интернет, журналы, вы увидите много рекламы. Если вы хотите потратить деньги на благотворительность, так поинтересуйтесь, куда их высылать». Но эти ответы, по сути, заставляют нас выполнять работу профессиональных людей, которые должны профессионально заниматься благотворительностью, профессионально стучать в каждый дом. Что-то мне в последнее время никто не стучит в квартиру.
С. САНОВИЧ: И я вам скажу почему. Люди очень недоверчиво относятся ко многим некоммерческим организациям. И если эти некоммерческие организации потратят деньги на рекламу, чтобы сказать людям - вот сюда, это нормально, в этом нет ничего плохого, это целевое использование средств, если вы рекламируете, например, те способы для людей, как они могут потратить эти деньги. Но люди скажут: «Как же, я дал деньги, чтобы помочь ребенку, а вы это тратите на рекламу, это возмутительно». Тут есть некоторый парадокс: мы должны как-то повысить - тут во многом большая роль государства - доверие к некоммерческим организациям, тогда они смогут тратить деньги...
А. ГРЕБНЕВА: Да, принятием закон об НКО в 2005 году мы очень повысили уровень доверия к некоммерческим организациям.
А. САМСОНОВА: Хотели как лучше.
С. САНОВИЧ: Я и говорю про роль государства. Роль государства не в том, чтобы помочь, а в том, чтобы не мешать, не создавать имидж некоммерческих организаций и благотворителей как людей, которые отмывают деньги, которые спасают свою репутацию и так далее. Классический пример - это ситуация с компанией «ЮКОС». Потому что разорили ведь не только «ЮКОС». Арестовали счета его благотворительного фонда, у которого была вполне отдельные деньги, которые даже если бы «ЮКОС» исчез - и он действительно исчез, - могли бы быть потрачены, даже при этом условии, на какие-то благотворительные цели. Но и это не было защищено. Кроме того, вот эти поправки, о которых вы говорите, они создали огромные проблемы для этого сектора, 2006-2007 гг. - это первые годы в России, когда число некоммерческих организаций не выросло, до этого там был рост 7% в год, 4% в год, здесь было снижение.
А. САМСОНОВА: И с 2003 года на треть выросло количество некоммерческих организаций к 2006-му, динамика была.
С. САНОВИЧ: Тогда можно было сказать, что это был сектор, идущий в авангарде, он пользовался очень прогрессивными западными технологиями, которые помогали им тратить деньги эффективно и эффективно их собирать.
А. ГРЕБНЕВА: Но финансирование шло именно с Запада.
С. САНОВИЧ: Совершенно верно. К нынешнему состоянию этот сектор, наоборот, отстает от остальных. Государство сильно укрепилось, и этот сектор, наоборот, произошло некоторое замещение, это вредно, потому что государство всегда тратить деньги менее эффективно, чем некоммерческие организации. Наоборот, государство должно развивать сотрудничество с НКО. В тех странах, где НКО создают большую долю ВВП, как в Голландии, там очень часто государство услуги, которые оно обязано предоставить, позволяет предоставлять некоммерческим организациям, и они это делают лучше.
А. САМСОНОВА: Конечно, это не произойдет. Потому что тогда государство тот небольшой кредит доверия, который население ему сейчас дает, отдаст некоммерческим организациям. Ведь население когда доверяет государству? Когда государство повышает пенсии, выплаты, строит новые больницы. Если государство эту свою функцию передаст некоммерческим организациям, то оно потеряет окончательно остатки доверия граждан.
С. САНОВИЧ: Тут надо с вами поспорить, потому что в России государству очень сильно не доверяют, доверяют даже не президенту, а лично человеку, который эту должность замещает. Так что это будет работа на всех. И если это сделать, то и государству будут доверять больше. Потому что услуги, которые оно должно предоставить, за его деньги будут предоставлены лучше, и будет выше доверие и государству, и некоммерческим организациям.
А. САМСОНОВА: Это очень сложная конструкция. Потому что тогда человек должен подумать: какое хорошее у меня государство, оно дало толчок развитию некоммерческой организации, которая построила мне больницу. Куда проще то, что происходит сейчас: какое хорошее государство, построило мне больницу.
А. ГРЕБНЕВА: Мне кажется, что дело не в строительстве больницы, а в помощи детям, которые ждут операции. Почему невозможно, чтобы только государство это все обеспечивало? Почему нужны эти НКО?
С. САНОВИЧ: Есть некоторые соотношения. В каких-то странах, в Америке например, бизнес жертвует 1% на благотворительность, может быть, 2-3%. В России это иногда доходит до 10%, до 20%, даже больше. Это потому что во многом принудительная благотворительность, государство заставляет их тратить, содержать в этом городе, в котором компания работает, какие-то социальные организации.
А. УВАРОВА: Кроме того, я считаю, что люди, граждане, они могут делать это более гибко и быстрее, чем государство. Если представить особенно наше централизованное государство, что бы помочь этому конкретному ребенку в Уренгое или в Тамбове, вы себе представляете эту цепочку, которую должны пройти люди... Опять же бывает, допустим, заболевание, которое лечится в центральных госпиталях, один случай на 100 тысяч населения. Понятно, что не везде есть эти ресурсы, не везде есть возможность сделать это на государственном уровне, к сожалению. И в этом случае должны подключаться благотворительные фонды и граждане, как сейчас и происходит.
А. САМСОНОВА: Анна, я думаю, каждому в детстве приходила одна простая мысль в голову: как бы было здорово, если бы каждый взрослый человек в России скинулся бы по 10 рублей, сколько бы денег тогда получилось, порядка 100 млн., да помножить на 10 рублей, это ж огромные деньги, да так бы после каждой получки, да это ж сколько можно людей спасти. Куда девается эта мысль, когда люди вырастают и перестают в частном порядке тратить деньги на благотворительность или хотят бы даже на милостыню?
А. УВАРОВА: Во-первых, воспитание. Как я уже говорила, 70 лет в нас это не воспитывали. А это воспитывается, с одной стороны, обществом, с другой стороны - лично дома. Если семья живет по совести - простите за такое высокопарное слово в эфире, - или если семья религиозная, или есть еще какие-то убеждения, такая семья сама жертвует и воспитывает соответствующим образом детей. Если семья уверена, что государство обязано этой семье дать квартиру, дать работу, дать образование, значит, семья уверена, что и окружающие должны всё получать от государства, что есть добрый папа - государство с патерналистской политикой. Соответственно, в этом случае человек расслабляется, он не хочет ничего делать. А на самом деле нужно просто идти и работать. Интересно, мы спрашивали людей, 200 человек опросили: как, по-вашему, что нужно сделать, чтобы благотворительность развивалась? Люди давали разные советы: и налоги снизить, и воздействовать на топ-менеджеров, и привлекать в рекламу известных, авторитетных людей - Чулпан Хаматова, Михаил Горбачев, кого-то еще, и просто рекламу давать, и отчитываться. Один человек из двухсот сказал: «Я готов помочь». Нужно что-то делать. Допустим, нужна информационная поддержка. Я программист, я могу сделать сайт, портал, могу помочь с информационной поддержкой, вот мои координаты. Один из двухсот.
А. ГРЕБНЕВА: Может, действительно, поэтому все так плохо, потому что люди не готовы. Исследование компании «Циркон»: представление россиян о субъектах благотворительной деятельности, т.е. кто должен помогать. На первом месте у нас все то же государство, 59% ответили, что это именно его забота.
А. САМСОНОВА: Можно мы на этом моменте остановимся? Потому что я, честно говоря, вообще не понимаю, как государство может быть кем-то, кто оказывает благотворительность. У государства бюджет, цели бюджета, государство обязано, мы живем в социальном государстве, конституция написана. Оно обязано делать... Точнее, это даже не благотворительность. Благотворительность - это моя благая воля. А государство это обязано, потому что оно государство.
С. САНОВИЧ: Тут нужно разделить этот вопрос на два. Что касается социальности государства, тут мы идем по такой модели, которая в идеальном случае реализована, скажем, в Скандинавии. Вот там социальное государство, оно, а не компании, и не НКО, предоставляет бОльшую часть общественных благ. Но это страны, которые, как известно, обладают самым низким уровнем коррупции в мире.
А. САМСОНОВА: Высокие доходы, высокие налоги.
С. САНОВИЧ: В России это явно не та модель, которая будет эффективной, потому что государство в России очень неэффективное, оно очень коррумпированное, и оно эти деньги расходует неэффективно, очень много уходит на всякие откаты и так далее. В России, вероятно, должна быть бОльшая роль и частных компаний, и некоммерческих организаций.
А. УВАРОВА: Я бы сказала, что в идеале роль государства во всем мире - это не столько благотворительность, сколько сужение поля для благотворительности. Государство должно выполнять свои обязанности, государство должно включить в список обязательных предметов для детских домов и домов ребенка памперсы. Тогда не нужно будет проводить акции «Сухая попа», не нужно будет гражданам собирать машину памперсов и отправлять их в детские дома и в роддома. Потому что это ненормально, это должна быть обязанность государства, и государство должно эту обязанность выполнять. Если мы говорим о доступности образования или доступности лечения, я считаю, что 90% этого должны покрываться государством, остальное - это поле для благотворителей. И тогда это можно будет организовать, можно будет охватить, и тогда у людей, которые занимаются волонтерством, которые занимаются поиском денег, не будет вот этого ужаса в глазах, когда ты понимаешь, что ты все охватить не можешь, и пока ты помогаешь одному, десять умирают.
А. ГРЕБНЕВА: Еще, помимо государства, россияне считают, что нужно тем людям, которые нуждаются, они должны надеяться на промышленные корпорации и бизнес-структуры, так ответили 43% россиян, это исследование «Циркон». Тут же, на 3-м месте независимые благотворительные организации, которые должны заниматься помощью, 41%. И частные лица, т.е. само население, оказались на 4-м месте, то, что население должно помогать, ответили всего лишь 25% россиян.
С. САНОВИЧ: Причем интересно, какое население. По опросам, которые проводила Высшая школа экономики, 40% отвечавших считают, что благотворительность - это удел очень богатых. Они не про себя говорят, они говорят про тех, кого видят в телевизоре, которые покупают яхты и пароходы, они должны поделиться.
А. УВАРОВА: Богатых или среднего класса. Да, повысьте уровень жизни людей, и сразу люди начнут заниматься благотворительностью.
А. САМСОНОВА: Между прочим, это не лишено разумности и логики. Потому что передо мной исследование, которое проводилось по домохозяйствам Великобритании, это репрезентативный опрос, смотрели, как зависит количество средств, которые отправляются на благотворительность, от годового дохода домохозяйства. У нас получается следующая картина. Группа с самым высоким доходом, порядка 92 тысяч фунтов стерлингов в год тратить 50% на благотворительные средства, не 50% своего бюджета, но по сравнению с другими группами.
А. ГРЕБНЕВА: Больше доля участников в благотворительности именно тех, кто имеют высокий доход.
А. САМСОНОВА: 41% - это группа с меньшим доходом, 52 тысячи фунтов стерлингов в год. И при этом группа с самым маленьким доходом, 5 тысяч фунтов стерлингов в год, это мало для Великобритании, тратит тем не менее 15% в среднем от своего годового дохода.
А. ГРЕБНЕВА: Может быть, у нас просто нет осознания людьми того, что, если я не отдам пусть даже 10 рублей, вернее, если я отдам 10 рублей, это очень поможет, чем если бы я вообще ничего не отдавал. Нет этого осознания, что надеяться не на кого этим несчастным людям.
А. УВАРОВА: С одной стороны, да. Когда в природе наступают тяжелые времена, начинают животные заниматься каннибализмом. Чем тяжелее в обществе, тем сужается это доверие, уже не хочется вступаться за соседа, уже не хочется вступаться за коллегу, уже ты бережешь свою семью. И люди стараются удержать средства, удержать финансы в своей семьей. Они понимают, что если что, никто не поможет, они сдерживают на черный день. И когда так поступает каждый, получается, что поток благотворительности снижается. Это логично. И опять же - при росте благосостояния желание помогать и возможность помогать увеличиваются.
А. САМСОНОВА: У российской благотворительности есть еще один феномен, который не встречается ни в одной стране мира, где благотворительность развита хотя бы на том же уровне, что и у нас. ВЦИОМ задает вопрос: «С каким из нижеприведенных суждений вы в большей степени согласны?» «Благотворительность должна быть анонимной, широко говорить о добрых делах, своих или чужих, не следует». И второй вариант: «Добрые дела тех людей, которые занимаются благотворительностью, должны быть известны окружающим». За известность выступают 44%, а 48%, больше половины, если мы выкинем тех, кто затрудняется ответить, считают, что благотворительность должны быть анонимной. Это, на первый взгляд, противоречит европейской и американской практике, где мы можем поименно назвать артистов, голливудских звезд, которые занимаются благотворительностью, звездные пары Анджелина Джоли и Брэд Питт, которые тратят свои деньги, которые устраивают акции, и всё это широко известно, это топ-новости, это новости в таблоидах, это новости на лентах информационных агентств, это теленовости. Это широко освещается, широко обсуждается, они пример для всех, пионер - всем ребятам пример. У нас люди высказываются за то, чтобы благотворительность была анонимной. Почему так? Откуда это пошло, этот образ доброго человека, который не ищет славы, отдает свои деньги? Казалось бы, он идеализируется в российской благотворительности. Откуда это идет? Почему такое отношение к благотворителям у нас сложилось?
А. УВАРОВА: У нас принято так. Быть знаменитым некрасиво, скромность - лучшее украшение. Люди боятся, наверное, что, если человек пожертвовал и при этом прославился, что он это сделал из корыстных побуждений.
А. САМСОНОВА: Да какая разница, из корыстных, не из корыстных...
А. УВАРОВА: А потому что идейные, потому что нас учили, что есть материальное, это низменное, а есть принципы, есть идеи, это важнее. Я абсолютно с вами согласна, что в данном случае мне не важно, ради чего человек принес эти деньги, или эти памперсы, или эти лекарства. Я готова большими буквами написать ему «спасибо», я готова прославить, я готова поаплодировать. Если кому-то от этого лучше... От этого, получается, даже двум людям лучше.
А. САМСОНОВА: Вы знаете, как говорят о богатых людях, которые начинают жертвовать на благотворительность? Ага, проворовались, теперь грехи отмывают.
А. УВАРОВА: Это вопрос к прокуратуре, кто проворовался, а кто нет.
С. САНОВИЧ: